AIS

2019/14

Entretien avec Christian Baudelot (Interview with Christian Baudelot), par L. Migliorati


Christian Baudelot (1938) è un noto sociologo francese, allievo di Pierre Bourdieu, autore di importanti studi in tema di diseguaglianze sociali nella scuola e nel lavoro, oltre che di ripresa dei classici, fra cui Durkheim e Halbwachs. Professore emerito presso l’École Normale Supérieure di Parigi (ENS), è stato per molti anni Preside del Dipartimento di Scienze sociali (1990-2003). Ha insegnato presso l’Università di Nantes, dove è stato Direttore del Dipartimento di Sociologia (1984-1993) e presso l’Università di Lille1 (1966-1978). È stato assistant professor all’università di Yale e visiting professor all’Institute of French Studies di New York, alla Federal University di Rio de Janeiro e in diverse università cinesi. Nell’intervista, Baudelot ripercorre le principali tappe della sua carriera accademica, dall’incontro – fortuito e fortunato – con Pierre Bourdieu, agli anni della sua formazione alla sociologia. Ci piace presentare questo studioso attraverso il filo rosso che accomuna le generazioni di autori che si sono susseguiti, nella tradizione sociologica francese, presso l’ENS e della quale Baudelot è indubbiamente un prosecutore: da Durkheim a Halbwachs, da Bouglé a Aron e poi Touraine, Boudon, Bourdieu, Passeron e, infine, proprio la generazione di Baudelot. Un terreno fertile l’ENS, dove coltivare passioni e interessi in quelli che Baudelot definisce i confini, i margini tra i saperi: là dove le scoperte prolificano più che altrove.

Christian Baudelot (1938) is a well-known French sociologist, disciple of Pierre Bourdieu, and author of important studies that explore social inequalities in education and work, and the topic of suicide. He is Emeritus Professor at the École Normale Supérieure (ENS) in Paris, and former Dean of the Department of Social Sciences (1990-2003). He has also taught Sociology at the University of Nantes, where he was Director of the department of Sociology (1984-1993), and at the University of Lille 1 (1966-1978); other positions he has held include assistant professor at the University of Yale, and visiting professor at the Institute of French Studies in New York, at the Federal University of Rio de Janeiro and in various Chinese universities. In the interview, Baudelot traces the key developments in his academic career: from his chance – lucky – meeting with Pierre Bourdieu, to the years of his sociological formation. He is a worthy successor of the generations of French sociologists which have given the École Normale Supérieure its international prestige: from Durkheim to Halbwachs, Bouglé, Aron, Touraine, Boudon, Bourdieu, Passeron and, more recently, Baudelot’s own generation. The ENS has always been fertile terrain for those interested in questions that emerge on the dividing lines between different disciplines: the point where scientific breakthroughs and discoveries are much more likely to occur, according to Christian Baudelot.

Parole chiave: Christian Baudelot, Sociologia francese, École normale supérieure, Diseguaglianze sociali, Suicidio, French sociology, Social inequalities, Suicide

Sommario

Ho conosciuto Christian Baudelot nel 2012. Quell’anno ero a Parigi per un soggiorno di ricerca e lavoravo alla traduzione italiana de La classe ouvrière et les niveaux de vie di Maurice Halbwachs, del quale cadeva il centenario dalla prima pubblicazione. Avevo messo le mani qualche giorno prima su una recentissima riedizione per PUF che conteneva anche L’évolution des besoins dans les classes ouvrières del 1933 e che proprio Baudelot, con Roger Establet, aveva curato. Appariva con un titolo icastico e che, in piena ondata neoliberista, mi pareva di rara pregnanza e densità: Le destin de la classe ouvrière. Decisi di scrivergli. Mi rispose poco dopo: «venez me trouver. Ça me fera grand plaisir». Lo incontrai qualche giorno dopo nella sua elegante casa di Parigi e, da allora, mi si è aperto un mondo, uno spaccato sulla sociologia francese del Novecento che questo gentile professore mi metteva a disposizione con l’umiltà di chi, solo, l’ha attraversata per davvero. «Quand j’ai trouvé les cahiers de Halbwachs, j’ai appelé Bourdieu: Pierre, je ne sais pas quoi faire…»; «les Halbwachs habitaient pas trop loin d’ici»; «Olga [sua moglie], tu vois? il y a encore quelqu’un qui étudie Halbwachs…»: capivo di essere a un crocevia importante; quel che leggiamo sui manuali stava lì, dove ero.

Da allora, è nato un bel rapporto, fertile, sincero, utilissimo per me, fatto di inviti reciproci a pranzo, qualche visita ogni volta che mi è capitato di tornare a Parigi e tanti utili consigli. È un piacere per me presentare questa intervista che, pur nella brevità e nella concisione dei temi, dice molto sulle qualità umane e scientifiche di questo autore.

 

Sociologo «per serendipity», come racconta nella sua testimonianza, allievo di Pierre Bourdieu e Jean-Claude Passeron, Christian Baudelot è Professore emerito presso l’École Normale Supérieure (ENS) di Parigi, dove ha diretto per molti anni il dipartimento di Scienze sociali (1990-2003). In precedenza, ha insegnato presso le Università di Nantes (1984-1993) dove ha anche diretto il dipartimento di Sociologia, di Lille1 (1966-1978) e presso l’École nationale de la Statistique et de l’administration économique di Parigi (1968-1989). È stato, inoltre, a più riprese, visiting professor presso l’Università di Yale, l’Institute of French Studies di New York, la Federal University di Rio de Janeiro e in diversi atenei cinesi.

Baudelot è specialista di sociologia dell’educazione, in particolare di diseguaglianze sociali nella scuola e nel lavoro. Una tra le cose che più mi ha colpito in lui è la dimensione cooperativa nella ricerca. Larga parte della sua produzione scientifica è a quattro mani con Roger Establet, Professore emerito di Sociologia all’Università de Provence Aix-Marseille1 e, a sua volta, normalien. Nel 1971, hanno pubblicato L’école capitaliste en France per i tipi di Maspéro, un testo che, all’indomani del Sessantotto, metteva fortemente in questione la funzione di selezione sociale operata dalla scuola, le sue pretese unitarietà e democraticità e, almeno in parte, il suo ruolo di produzione di opportunità. Il mito della scuola unica, intesa come strumento di affrancamento sociale per tutti è solo tale. Piuttosto, al di là dell’impostazione funzionalista bourdiesiana (la scuola riproduce le diseguaglianze) e di quella individualista (la scuola produce uguali opportunità per ciascuno), propedeutica, in un certo senso, all’inganno meritocratico che stava maturando nel dibattito pubblico che sarebbe venuto, Baudelot ed Establet pongono al centro della scuola la lotta di classe. È nelle aule scolastiche, sostengono, che si pongono le basi per la formazione della futura struttura della nazione. Ampi gruppi, prevalentemente popolari, che svolgono una formazione breve e pratica; ristrette élite che – entro un’alleanza tra borghesia e piccola borghesia – si preparano ai livelli superiori dell’organizzazione sociale. Mi pare un tema che conserva larga parte dell’attualità che aveva alla pubblicazione e che, in qualche modo, presiedeva alle messi di polemiche sotto il cui segno il volume venne accolto.

La radice marxista della prospettiva elaborata da Baudelot rispetto alle funzioni della scuola e alle diseguaglianze sociali torna solidamente anche nelle pubblicazioni successive: La petite bourgeoisie en France (Maspéro 1974, con Establet e Toisier), L’école primaire divise (Maspéro 1975, con Establet) e Le quotient intellectuel (Maspéro 1974, con Establet e Tort). Quest’ultimo, in particolare, è stato un testo che, in qualche modo, ha anticipato le critiche che sarebbero venute nel dibattito pubblico rispetto al tema della valutazione delle capacità individuali, alla misurazione e misurabilità delle performance scolastiche dei singoli, a quello che, senza troppi giri di parole, gli autori derubricavano a «terrorismo metodologico». Un tema sul quale Baudelot ed Establet torneranno, nel 1989, in Le niveau monte, una ricerca sulle modalità attraverso cui la scuola valuta gli allievi e gli indicatori che utilizza. Sempre con Establet, Baudelot pubblica l’interessante Allez les filles (Seuil 1992) sul tema della riuscita scolastica delle bambine che gli indicatori descrivono generalmente superiore a quella dei maschi. Senza entrare qui nei dettagli di una questione che richiederebbe un ovvio ben maggiore approfondimento, possiamo dire che questo testo si caratterizza per la centralità attribuita alla spiegazione dell’ipotesi di partenza: la socializzazione al genere. Le bambine sperimentano contesti di apprendimento dei ruoli di genere più regolati di quelli maschili e questo riflette un percorso scolastico «più giudizioso», attento alla cura anche dei dettagli. Al di là del grado di accordo con questa idea (e anche questo lavoro non è passato indenne nella critica accademica, ma non solo), è interessante rilevare quanto fosse, diciamo così, al centro del dibattito sul tema della scuola. Quelle che oggi appaiono poco più che banalità di senso comune, sono state oggetto di serrate analisi statistiche e sociali ben approfondite. In questi lavori, traspare una caratteristica della produzione di Baudelot: la scienza sociale al centro del dibattito pubblico (e anche politico) che, tuttavia, non sconfina mai nella militanza fine a se stessa. Tornerei volentieri alla scienza come professione weberiana per descrivere questo carattere della sociologia di Baudelot.

Il tornante degli anni Ottanta segna un certo spostamento negli interessi scientifici di Baudelot, che si volge più al mondo del lavoro, alle diseguaglianze nella distribuzione dei redditi e della ricchezza: Qui travaille pour qui? (Maspéro 1979, con Establet e Toisier), Les étudiants, l’emploi, la crise (Maspéro 1981, con Establet, Benoliel e Cukrowicz), oltre a una serie di lavori sull’evoluzione dei salari in Francia per conto dell’INSEE, Les salaires en France de 1950 à 1975 (1979), Les bas salaires 1970-1985 (1981), L’évolution individuelle des salaires 1970-1975 (1983).

Altri lavori di Baudelot rendono conto della tradizione sociologica francese entro la quale la sua carriera si inscrive pienamente e del costante contatto con i classici, nello sforzo di rileggerli alla luce delle istanze del presente (si veda la schietta considerazione che Bourdieu gli rivolge e che Baudelot racconta nell’intervista): Durkheim et le Suicide (PUF 1984, con Establet), Maurice Halbwachs, Consommation et société (PUF 1994, con Establet), Maurice Halbwachs, sociologue retrouvé (2007, con Jaisson).

Un cenno, infine, agli anni della piena maturità scientifica e intellettuale del nostro autore, che coincidono con un ritorno sui temi degli esordi, sempre all’incrocio tra storia sociale, ricerca empirica e tematiche relative alla scuola e alle sue funzioni essenziali di produzione di opportunità e/o diseguaglianze: Avoir 30 ans, en 1968 et 1998 (Seuil 2000, con Establet), Les effets de l’éducation (La Documentation Française 2005, con Leclercq), Suicide, l’envers de notre monde (Seuil 2006, con Establet), Quoi de neuf chez les filles? (Nathan 2007, con Establet).

La seconda vita scientifica di Christian Baudelot, ma una parte di me vorrebbe dire non solo professionale, dopo il ritiro dalla vita accademica attiva, trova un’intensa descrizione in Une promenade de santé (Stock 2008, con O. Baudelot), il racconto autobiografico (e l’analisi sociale) di un sociologo e di una psicologa sulla donazione di organi tra viventi. Non intendo aggiungere altre parole di commento: mi limito a rilevare come la cifra della produzione cooperativa di sapere che intride l’attività scientifica di Baudelot approdi qui che all’amore coniugale. Non riesco a immaginare nulla di più commovente e che meriti riconoscenza, nel tempo dell’individualismo, finanche del solipsismo che viviamo. La misura di un classico.

 

Je voudrais commencer par votre formation. Comme êtes-vous arrivé à la sociologie et quel était le monde sociologique français à votre débuts ?

 

En 1963, j’ai passé une agrégation de lettres classiques (français, latin, grec). Je me destinais à être professeur de lettres, sans l’avoir vraiment décidé. Cette perspective me satisfaisait de moins en moins à mesure qu’elle s’approchait. Un jour de février 1964, Louis Althusser qui enseignait la philosophie à l’École Normale Supérieure me croise dans un couloir et me dit : « Demain vendredi, j’invite deux sociologues qui vont parler des enquêtes qu’ils conduisent sur les étudiants, tu devrais venir, c’est très intéressant. »

Il s’agissait, à l’époque, d’illustres inconnus, Pierre Bourdieu et Jean Claude Passeron qui préparaient ce qui deviendra un an plus tard un livre fondateur, Les Héritiers ! J’ai été littéralement séduit et même fasciné par leur séminaire qui tranchait par sa liberté de ton avec tous les séminaires que j’avais suivis jusque là, la nouveauté pour moi de leurs découvertes (comment l’origine sociale exerçait un effet très vif sur les goûts et les consommations culturelles des étudiants, qui m’obligeait à remettre en question ma propre liberté à aimer le jazz, etc…) et surtout la production collective et amicale de leurs travaux. Ils se passaient mutuellement la parole, l’un corrigeant ou complétant l’autre, on s’amusait beaucoup à les écouter de ce spectacle vivant et fortement instructif.

J’ai suivi avec passion les quatre ou cinq séances suivantes et à la fin de la dernière, j’ai été trouver Bourdieu qui rangeait ses affaires pour lui dire que j’étais tellement intéressé par ce qu’ils m’avaient appris que je me demandais si je n’allais pas chercher à faire moi aussi de la sociologie. Etait-il nécessaire que je reprenne à zéro des études de socio, devais-je passer une agrégation de philo ? Il me toise un instant avec un air narquois et me demande « Que faites vous cet après midi ? » Je lui réponds : « Rien de précis ». Il me donne alors rendez vous à 14h dans son labo, le Centre de sociologie Européenne, rue Monsieur le Prince (la maison d’Auguste Comte) en me disant : « Vous ne serez pas de trop, on croule sous le boulot, il faut à tout prix dépouiller les questionnaires. Vous apprendrez plus de sociologie en codant les questionnaires qu’en préparant une agrèg de philo, surtout si, en même temps, vous lisez Durkheim… ». A 14h j’étais au rendez-vous et c’est ainsi que je suis devenu sociologue en 1964 !!! Mon premier diplôme de sociologie, je ne l’ai décroché qu’en 1982 en soutenant ma thèse d’état sur l’évolution individuelle des salaires !

J’ai donc enseigné la socio de 1966 à 1982, à l’université de Lille puis à l’Insee sans détenir le moindre diplôme de socio ! Une autre époque ! Une chose est sûre pourtant, j’ai bénéficié, sur le tas, d’une excellente formation aux sciences sociales.

 

Pourriez-vous me dire quelque chose à propos d’une ligne de continuité qu’il me semble de voir dans votre formation, c’est à dire les Normaliens ? Le Normalien que vous avez été, les Normaliens avec lesquels vous avez travaillé (par exemple Michel Verret) et les Normaliens, même classiques, que vous avez étudiés ?

 

Il est exact que j’ai été élève à l’École Normale Supérieure de 1960 à 1964, puis professeur de 1990 à 2008. Cette école a joué un rôle important dans la naissance et le développement des sciences sociales en France. Durkheim et Halbwachs s’y sont formés. Célestin Bouglé y a fondé avant la guerre le Centre de Documentation Sociale (le « Docu » !) qui a été dirigé ensuite par Raymond Aron. Dans les années cinquante, Alain Touraine, Raymond Boudon ont participé à la reconstruction de la sociologie, suivis par Bourdieu et Passeron. C’est là que Roger Establet et moi nous nous sommes connus. Depuis, le département de sciences sociales de cette école forme régulièrement des sociologues, ethnologues, économistes, politistes et juristes en leur assurant une formation pluridisciplinaire.

De fait, cet établissement est depuis l’origine, pluridisciplinaire : 50 % de scientifiques, 50 % de littéraires. Lesquels cohabitent pendant trois ou quatre ans, le temps de leurs études. La coexistence très vivante de toutes ces disciplines, incarnées par des camarades, constitue un terreau très propice au développement des sciences sociales au sens large : histoire, socio, ethnologie, anthropologie. L’histoire des sciences a depuis longtemps montré que les grandes découvertes se sont très souvent produites aux confins, aux frontières entre disciplines.

 

Y-a-t-il des sociologues, des pères fondateurs jusqu’aux contemporains, auxquels vous vous sentez lié en particulier et qui vous ont influencé en particulier ?

 

Bourdieu a réalisé très tôt une synthèse féconde entre trois grandes figures de la sociologie qu’on opposait souvent : Marx, Durkheim et Weber. Il avait raison, il ne faut pas choisir mais bénéficier largement des éclairages différents qu’ils ont chacun donné des sociétés. Auxquels il convient évidemment d’ajouter beaucoup d’autres sociologues qui s’en ont eux aussi inspirés : Halwbachs, Goffman, en particulier. Dès lors qu’on cesse de vouloir édifier une nouvelle théorie et qu’on estime que le travail du sociologue consiste essentiellement à produire des connaissances nouvelles sur la base des faits recueillis par des enquêtes, on devient beaucoup plus œcuménique. On a tout à apprendre de celles et de ceux qui se sont affronté-e-s aux mêmes questions, et cela quelle que soit leur orientation théorique.

L’enquête est en sociologie la mère de toutes les batailles. Elle permet aussi, mieux que l’instruction civique, de former des citoyens. De là qu’il est important d’en généraliser l’apprentissage, dès l’école. La pratique, même embryonnaire, des sciences sociales permet de développer l’esprit d’observation en objectivant des situations pour mieux les analyser. Le recours systématique aux comparaisons introduit du relativisme dans les jugements. L’entretien sociologique cherche à comprendre et non à juger, oblige à se mettre à la place de la personne interviewée ; il suppose d’écouter attentivement ce que l’interlocuteur a à dire, voire de l’aider à le dire, et non de lui imposer ses propres catégories de pensée ou de l’interrompre sans arrêt. Il constitue un véritable exercice démocratique. Lorsque quelqu’un vous témoigne de la haine ou du mépris, il est souvent utile de s’interroger sur ses raisons et de les identifier le plus objectivement possible. Les sciences sociales encouragent cet effort de réflexivité et proposent des moyens d’y accéder.

 

J’aimerais vous poser une question à propos de votre Promenade de Santé. Êtes-vous disponible à partager cette expérience privée avec le public italien ?

 

Une promenade de santé est un livre que nous avons écrit à quatre mains, Olga, mon épouse et moi. Nous avons vécu ensemble un moment très fort. Ses reins ne fonctionnant plus en raison d’une maladie rénale d’origine génétique, j’ai pu lui donner mon rein droit dans le cadre d’une greffe avec donneur vivant. Tout s’est passé au mieux : depuis 2006, elle mène une vie normale, voyage, se livre à de nombreuses activités. Toutes possibilités interdites si elle avait dû subir, comme sa mère, l’épreuve redoutable de la dialyse : trois séances hebdomadaires de 5 heures branchée à une machine qui épure le sang. Relativement peu connue à l’époque, la greffe rénale avec donneur vivant méritait d’être mieux connue. C’est l’un des objectifs de ce livre. Nous y racontons par le menu cette aventure commune qui est aussi une belle histoire d’amour ! Nous sommes évidemment tout disposés, Olga et moi, à plaider cette cause auprès de publics italiens. Merci de nous le proposer.

  • Articolo
  • pp:161-168
  • DOI: 10.1485/AIS_2019/14_3443592
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